Чи знаєте ви, хто в Україні займається охороною енергетичних об'єктів від російських ракетних атак? А може, вас цікавить, чому в зоні бойових дій, яка постійно змінюється, витрачаються сотні мільйонів гривень на відновлення державних установ?
На ці питання ЕП намагалася знайти відповідь у розмові з третьою людиною в уряді - віцепрем'єр-міністром з відновлення - міністром розвитку громад Олексієм Кулебою. Та отримали несподівану відповідь: "У нас зараз така розмова, вона дуже класна і дуже правильна, але я себе відчуваю в ній росіянином".
Цю аналогію можна було б вважати наслідком емоційного сприйняття героя інтерв'ю. Проте певна логіка в ній все ж присутня: протягом півтори години бесіди журналісти не почули жодної згадки про помилки президента Зеленського. Це нагадує ситуацію в Росії, де, на думку місцевих, винуватими є всі, окрім Путіна.
Не те щоб критика, якби вона була, щось змінила, але як виправити помилки, якщо вони не визнаються? Здавалось би, ну що поганого, наприклад, в реконструкції лікарні в прифронтовому Ізюмі? Можливо, якраз відсутність визнання помилок, адже вона має великі шанси піти шляхом місцевої міськради, знищеної буквально через півроку після відновлення. Хоча владі видніше. Чи вигідніше. За іронією, коли автори цих рядків прийшли на інтервʼю в центральну будівлю Мінрозвитку, у фоє випадково зустріли голову Харківської ОВА Синегубова з пакетом.
Чи йшов він до міністра і хто отримувач пакета? Яка різниця. В будь-якому випадку, зараз час брати. Зараз Кулеба явно не в найкращій формі. Його кар'єра всі роки була пов'язана з Андрієм Єрмаком, а оскільки той звільнений, то і віцепрем'єр у зоні ризику. Тож на цій посаді це може бути його останнє інтерв'ю.
-- Розкажімо читачу, чим займається Олексій Кулеба, які конкретно ваші основні завдання?
У межах нашого міністерства, поряд із політикою відновлення, що є безперечною основою нашої діяльності, ми також маємо значний спектр обов'язків. Це охоплює регіональну політику в найширшому розумінні. До наших завдань належать питання житлово-комунального господарства, окремо - житлова політика, організація опалювального сезону, а також розвиток всієї транспортної інфраструктури в Україні.
Нашою відповідальністю також є реінтеграція територій, які тимчасово знаходяться під окупацією. В основному, у нас тепер існує одне Міністерство, яке об'єднало три раніше окремі суб'єкти — це Міністерство інфраструктури, регіонального розвитку, реінтеграції окупованих територій та їх відновлення.
Який відсоток від усіх згаданих аспектів займає охорона енергетичних установ?
-- Суттєву. Можу сказати, що ми точно займаємося цим щодня: або нарада, або зустріч, або ми працюємо в координаційному штабі.
-- Вас будуть читати люди, які нічого не розуміють чи, як мінімум, глибоко не розуміються на темі енергетичного захисту. Ти вмикаєш телевізор чи заходиш в інтернет і не розумієш, як у країні побудована вертикаль ухвалення рішень та відповідальності в цій сфері.
За нашою інформацією, цієї вертикалі просто немає. Є мінімум п'ять "центрів відповідальності": Міненерго, координаційний штаб при Кабміні (підпорядковується Юлії Свириденко), штаб при Офісі президента (заступник керівника ОП Віктор Микита), координаційний штаб для захисту енергетики, який очолюєте ви, та Ставка Верховного головнокомандувача. Навіщо стільки?
Усе досить зрозуміло. Ми усвідомлюємо, що існує власник, балансоутримувач і різні форми власності на ці об'єкти. У контексті енергетики, Міністерство енергетики несе повну відповідальність за свої активи. А всередині цього міністерства представлені різноманітні об'єкти.
До чого тут прем'єр-міністр або віцепрем'єр? Теж досить зрозуміло і логічно. Тому що прем'єр в принципі координує роботу уряду, відповідно, абсолютно всіх міністерств. Що стосується віцепрем'єра, якщо говорити конкретно про мене і про наш напрямок, ми займаємося виключно фізичним захистом окремих енергооб'єктів.
Ця практика розпочалася наприкінці 2022 року, а можливо, на початку 2023-го, коли Агенція відновлення, що також підпорядковується та координується нашим міністерством, приступила до зведення перших великих підстанцій, які належать Міністерству енергетики.
Агентство відновлення виступило в ролі допоміжного партнера, ставши великим підрядником для цих об'єктів. На даний момент у нас є частина проєкту, що стартувала у 2023 році. Як вам відомо, в жовтні було ухвалено рішення про те, що Агентство також займеться будівництвом захисних споруд для ще 125 нових елементів.
Для чого існує така кількість координаційних штабів і яким чином вони взаємодіють між собою?
Слід зрозуміти, що координаційний штаб виконує роль управлінського або координаційного механізму. Хочу розповісти про наш координаційний штаб і причини його створення. Наша відповідальність полягає виключно в забезпеченні фізичного захисту. Іншими словами, ми працюємо над зведенням будівель, які зможуть витримати атаки шахедів.
Яка причина створення координаційного штабу? Відповідь полягає в тому, що ми стикнулися з дуже обмеженими термінами та великою кількістю учасників, які беруть участь у цьому процесі: від військових і ДСНС до Міністерства внутрішніх справ та інших організацій. Це означає, що залучено безліч людей. Звичайно, мені легше працювати, коли всі вони зосереджені в одному місці, що дозволяє нам ефективно координувати їх дії.
-- Ваш штаб ухвалив одне рішення, інший штаб - своє. І так п'ять штабів поухвалювали якісь рішення.
Кожен з утворених штабів виконує свої специфічні функції. Щодо взаємодії між цими штабами, я не вбачаю жодних труднощів. У нашому координаційному штабі є представники, такі як заступник міністра енергетики та директор "Укренерго". Вони регулярно беруть участь у засіданнях, які ми організовуємо спільно.
-- У цьому й питання: навіщо потрібні всі ці штаби? Окремо існує Міненерго зі своїм штабом і зі своїм планом, окремо існуєте ви зі своїм штабом, Свириденко щось напрацювала, Офіс президента щось придумав. Незрозуміло, хто за що відповідає.
Давайте прояснимо ситуацію. Повторюю, коли мова йде про наше міністерство, ми маємо на увазі фізичний захист об'єктів. Якщо ж обговорюємо інші міністерства, Офіс президента або функції координаційного штабу при Кабінеті Міністрів, то тут йдеться про управління певними процесами.
Які обов'язки покладені на Міністерство енергетики і на які аспекти вони зосереджують свою увагу? У них є певна сфера відповідальності, яка охоплює як виробництво енергії, так і безпеку, зокрема в контексті пріоритетів для збройних сил. Таким чином, у них визначений специфічний функціонал.
Щодо, наприклад, Офісу президента, варто зазначити, що вони мають можливість зосередитися на співпраці з регіонами, обласними військовими адміністраціями та керівниками ОВА. Це своєрідний моніторинг, який передбачає збір даних та їх аналіз стосовно стану критичної інфраструктури в різних областях.
Це робиться для того, щоб зібрати, що підключено на фідери, прибрати зайве і залишити на "критичці" в областях тільки те, що необхідно для забезпечення життєдіяльності регіону. Тобто в кожного свій функціонал. Я не бачу в цьому протиріч. Чи складно це для сприйняття?
-- Думаю, не тільки для сприйняття, а й для ухвалення рішень. Можете назвати два-три об'єкти, хай без конкретизації назв, якими опікуєтеся з точки зору енергозахисту?
Підстанції з напругою 750 і 330 кіловольт є значними об'єктами, які забезпечують захист трансформаторів або їхніх груп. Вони відповідають за передачу електроенергії на великих потужностях між різними регіонами та областями. Крім того, як я вже зазначав, наша підпорядкована Агенція відновлення планує створити захисні системи для ще 125 елементів енергетичної інфраструктури. Це стосується трансформаторів напругою 110 і 150 кіловольт, які розташовані в зонах, близьких до лінії фронту.
-- Ми намагалися знайти логіку розподілення відповідальності за захист енергооб'єктів між міністерствами і відповідно - між координаційними штабами. Є стала думка, що нарізання об'єктів відбувається максимально хаотично. Іде умовна Ставка чи інша зустріч у президента. Президент емоційно каже: Кулеба, ти відповідаєш за це. Це так? А якщо ні, то як?
Звісно, це не відповідає дійсності. Як це виглядає в загальному контексті на прикладі цих 125 об'єктів? Ми помітили, що росіяни змінили свою стратегію. Вони почали атакувати наші підстанції 110 і 150 кВ, що в результаті призвело до втрати енергозв'язку між населеними пунктами. Виникло питання про те, як забезпечити їхній захист.
ППО не зможе ефективно функціонувати на цих об'єктах, тому необхідно забезпечити їх фізичний захист. Після цього Міністерство енергетики спільно з обласними військовими адміністраціями склало список об'єктів, які потребують додаткового захисту, і передало його до нашого штабу. У штабі ми ухвалили рішення щодо типу фізичного захисту, який буде застосовано. Ось так проходить цей процес.
-- Чому досі не ухвалене рішення про те, щоб захищати трансформатори великих ТЕС, гідроелектростанцій, атомних електростанцій? Вони ж виробляють 85% електроенергії в країні.
-- Нормальне питання, дуже правильне. Не так. Якщо ви мене запитаєте суб'єктивно: Олексію Володимировичу, ви як посадова особа що можете взяти за взірець з того, що зроблено і що працює?
І я вам скажу, що на першому місці, безумовно, це той захист, який ми зробили на великих підстанціях, 750 і 330 кіловольт. У нас є приклади, ви знаєте чудово, що в нас станція витримувала по 17 обстрілів за добу, прямих влучань шахедів. Можливо, на другому місці я б поставив захист гідро, а можливо, і на першому.
Ви хотіли б встановити, але його відсутнє.
— Він існує. Завдяки цьому ми, в принципі, можемо підтримувати баланс в нашій енергетичній системі.
-- Атомні електростанції - це не пріоритет?
-- Атомні станції входять у певні міжнародні норми, у тому числі права, і вони захищені спеціальним статусом.
Проте це не приносить жодної користі, адже росіян це не стримує.
Те, що я спостерігаю, вказує на те, що удари не завдаються по атомним електростанціям, а націлені на розподільні системи. Це пов'язано з "Енергоатомом". Наскільки мені відомо, наприкінці 2023 року або на початку 2024 року вони почали виконувати цю роботу самостійно.
Так само, як і гідро. Є компанія "Укргідроенерго", яка побудувала захист власними силами. "Укргідроенерго" - я вам сказав, як я бачу рівень виконання. У "Енергоатома" потрібно дивитися. Я, до речі, не можу сказати, що там нічого не зроблено.
-- Ми все це чули на "плівках Міндіча" (на одному з фрагментів плівок чутно, як так звані смотрящі без офіційних посад та повноважень обговорюють, чи варто будувати захисні споруди біля АЕС та розміри "відкатів" на цих роботах). Ви кажете, що стосовно "Енергоатома" - це питання "Енергоатома".
Ні, моя думка інша. Я вважаю, що фізична безпека "Енергоатома" та "Укргідроенерго" забезпечувалася саме цими підприємствами. Адже це великі компанії, які мають необхідні ресурси для фінансування таких послуг.
Хочу звернути вашу увагу на питання вертикалі влади і пошуку не стільки винних, скільки відповідальних у ситуації, коли в нашій країні немає особи, до якої можна було б звернутися з питаннями захисту енергетичних об'єктів. Такої людини, яка могла б надати відповіді щодо всіх енергооб'єктів, на жаль, не існує.
Є одна особа, про яку варто згадати, давайте повернемося до неї – це міністр енергетики.
-- Якого немає зараз.
-- Є інституція. Проте це питання дуже велике, воно охоплює не стандартне навантаження для виконання тих чи інших завдань, тому, звичайно, всім цим займаються й інші центральні органи виконавчої влади.
Хочу нагадати, що рішення про закриття підстанцій 750 і 330 кВ було прийняте в кінці 2022-го чи на початку 2023 року. Уже було зрозуміло, що в країні в принципі будівельних потужностей не так багато, щоб закрити ці об'єкти. Треба брати великих підрядників, які будуть спроможні це зробити. Така була логіка.
Підрядників залучили, і ми всі знаємо, на яких умовах було організовано їхню роботу.
Це різні підрядники. Оскільки ви добре розумієте цю тему, давайте продовжимо детальне обговорення. Це не об'єкти "Енергоатома", і ви це прекрасно усвідомлюєте. Чому ви спростите ситуацію?
Ми прагнемо донести до читача ситуацію, використовуючи ваші власні висловлювання.
Добре, давайте ще раз згадаємо період 2022-2023 років. Атаки на енергетичні об'єкти в основному проводилися за допомогою ракет. У той час також використовувалися безпілотники, але ми знайшли досить дієвий спосіб протидії — мобільні вогневі групи. Паралельно ми обрали напрямок фізичного захисту великих підстанцій, зокрема 750-кіловольтних та 330-кіловольтних.
-- Зараз ми бачили, що вони вже ледь не ЛЕП кладуть, і ми почали змінювати свою логіку, реагуючи на це, так?
Так, оскільки триває війна. Коли ми говоримо про те, що потрібно врахувати, то важливо усвідомити, що нам необхідно захистити наші мережі, закопавши їх.
Складається враження, що ухвалення рішень відбувається спонтанно, без чіткої стратегії. Дозвольте пояснити. Під час спецоперації СБУ "Павутина", коли було знищено 41 літак стратегічної авіації РФ, стало очевидно, що Росія не залишить це без відповіді.
Чому жодна паралельна ініціатива щодо зміцнення захисту енергетичних мереж не була реалізована під час підготовки операції по знищенню дальньої авіації Росії?
Дозвольте мені почати з найочевидніших моментів. Я ж не був в курсі планування операцій СБУ. Підозрюю, що навіть прем'єр-міністр на той час не мав цієї інформації. Але як нам функціонувати як уряд у таких умовах?
Ми існуємо в двох станах. Перший - це режим війни та подолання її наслідків. Ми постійно плануємо, які дії можемо вжити в умовах конфлікту. Другий стан - це можливість, що ситуація покращиться і стане більш стабільною. Проте, зрозуміло, що на другий стан ми майже не орієнтуємося.
Отже, ви постійно знаходитеся в стані боротьби з проблемами.
Вот так.
Де ж ваше стратегічне планування? Чому немає жодного плану на найближчі півроку?
Ми обговорюємо складні концепції простими словами. Дозвольте мені пояснити. У часи війни технологій, які тривають зараз, важливо усвідомлювати, що для стратегічного планування нашого майбутнього необхідно зрозуміти, як будуть розвиватися події на фронті. Без цього аналізу ми не зможемо розробити жодних стратегічних планів.
Ви висловили ту ж думку, що й я, лише в іншій формі. Не слід президенту детально інформувати Олексія Кулебу про стратегію удару по дальній авіації РФ. Проте, було б доцільно заздалегідь повідомити Кулебу про можливе посилення тиску з боку росіян на енергетичну інфраструктуру, щоб підготуватися до цього вже зараз, ще до початку операції.
Можу зазначити, що ми продовжували працювати над захистом і виконували різні вправи. Просто нові технології, які з'явилися, особливо у росіян, вплинули на їх тактику впровадження. Чи обговорювали ми це питання? Так, обговорювали. Якщо у вас є думка, що ми ігнорували цю тему і не збиралися на наради, ви помиляєтеся — ми дійсно проводили такі зустрічі. Але, в кінцевому рахунку, остаточне рішення не залежало від мене.
Це надзвичайно важливий момент. Саме це я і очікую від вас: роз'ясніть людям, що існують очевидні аспекти, які не були реалізовані вчасно.
-- Дивіться: є міністр енергетики, це його господарство. Він все одно відповідає за те, як воно буде розвиватися.
— По-перше, у міністра енергетики є керівник. По-друге, на даний момент посада міністра енергетики вакантна.
Він відсутній в даний момент, хоча раніше був присутній. Існує також організація, яка має виконуючого обов'язки та заступників. Зараз я не маю наміру перенаправляти питання до міністра енергетики, а прагну пояснити, як функціонує система управління: кожен має свою сферу відповідальності.
Не здається вам, що зараз найбільш просто критикувати Галущенка чи Гринчука, колишніх міністрів енергетики? Знову підкреслюю, що у Галущенка та Гринчука є прем'єр-міністр, а у прем'єра – президент. Отже, існує певна ієрархія, і ніхто на цій ієрархічній сходинці не ставив міністру запитання з верху вниз.
-- Та ставили, звичайно, багато питань, і наради проводили, і логіка в них була своя, якою вони оперували. Просто ця логіка була в межах, умовно кажучи, 2024 року, у тих межах, як розвивалася війна. Вони так собі це бачили. Міг хтось із цим погодитися, міг не погодитися, але в них була своя логіка, вони бачили це таким чином.
Ти на посаді президента і плануєш спільну операцію з Малюком. Ти усвідомлюєш, що реакція росіян на цей крок буде передбачуваною. І при цьому ти не запитуєш міністра енергетики, чи готовий він до можливих жорсткіших наслідків?
Запитував, ставив численні запитання. Відповіді надходили, проводилися доповіді. Чи було зроблено достатньо? Тут слід зробити оцінку. Але якщо ви вважаєте, що цього не сталося, то це не так — було. Більше того, все це відбувається досить систематично.
-- І планові відключення.
З задоволенням поділюсь своїми враженнями. У суботу відбувся потужний обстріл, і мені зателефонували мешканці Києва — не менше десяти людей запитували, коли ж, чорт забирай, відновлять подачу води.
Отличное название.
Я перебуваю серед людей, не відчуваю себе відірваним від дійсності. Часто відвідую магазини, можу влаштувати публічний вихід із родиною, з дітьми навіть до недорогого ресторану. Я усвідомлюю, скільки коштують основні продукти, такі як хліб і молоко. Саме тому я довго розмірковував над питанням, що насправді відбувається у цьому контексті.
— У державі?
Чому ж люди так реагують на це?
— Адже ніхто не в змозі зрозуміти, що коїться.
Так, це справді питання комунікації, на всі 200%. По-перше. По-друге, я отримую повідомлення та дзвінки від людей, навіть коли сигнал тривоги ще не завершено. Це свідчить про те, що в багатьох людей навіть не спрацьовує відчуття небезпеки. Як вони можуть думати про ремонти в такій ситуації? Це ж ризиковано. І навіть це не викликає у них тривоги.
Минулого тижня в Харкові відбулись акції, в результаті яких 13 осіб отримали поранення, чи, можливо, 12. Я довго розмірковував на цю тему, і перше, що спадає на думку, це те, що це безумовно питання комунікації. Друге питання полягає в тому, що під час війни нам вдалося створити соціальну структуру України. Ми почали цей процес раніше, і тепер, здається, ми його завершили.
Ви маєте на увазі, що завершили до кінця?
Я не оцінюю це як щось погане чи хороше. Відзначаю, що в кожній такій ситуації є свої переваги, а також недоліки, з якими потрібно буде впоратися в подальшому.
Вважаю, що надзвичайно важливо обговорювати реальний стан справ і те, що нас може очікувати в майбутньому. Люди в Києві часто не усвідомлюють, що відбувається, хоча місто розташоване на відстані приблизно 550 кілометрів від фронту. На четвертому році війни це питання стає все більш актуальним і серйозним.
І внесок у цю справу продовжується й до сьогодні. Ви ж, напевно, в курсі, що "Укренерго" наразі заборонено відкрито згадувати про чотири етапи відключень, аби не створювати додаткового напруження в суспільстві.
-- Там рамка інша. Я поясню. Коли ми бачимо, що є чотири черги плюс, це вже дуже погано для населення.
-- А також для оцінки діяльності президента.
Я б взагалі не змінював рейтинг зараз, адже це абсолютно різні сфери. Це політика. У часи війни, коли мова йде про військово-політичне управління, це трохи інше, це не пов'язано з рейтингами.
Отже, було ухвалено рішення: якщо ми спостерігаємо понад три черги для громадян, необхідно вжити заходів, щоб їх кількість не перевищувала три. Як можна реалізувати цю ідею? Перш за все, важливо перевести всю критично важливу інфраструктуру на генератори або інші альтернативні джерела енергії.
Проте існує понад три черги. Питання полягає в тому, чому завдання не обговорювати більше трьох черг у Києві надходять саме з цього джерела. Здається, що це ініційовано Офісом президента.
Ні, я не чув про це, але можу поділитися своїми враженнями з нарад, на яких ми обговорювали ці питання. Здається, що це цілком розумна точка зору.
Останнє запитання стосується спроби визначити, хто несе відповідальність за охорону енергетичних об'єктів. Згідно з нашою інформацією, 10 жовтня відбулася нарада у президента, під час якої верховний головнокомандувач протягом двох годин не міг встановити, яка структура відповідає за захист конкретних об'єктів енергетики.
Ви мали можливість відвідати цю ставку. Які у вас враження від тієї зустрічі?
-- Було не так. Відверто скажу, що я деталі не пам'ятаю настільки, щоб прямо прокоментувати, але це була досить планова Ставка. Вона не відрізнялася сильно від того, що зазвичай буває під час обговорення таких...
Вас цікавить таємнича пітьма? Яким чином Україна опинилася на межі нових відключень електроенергії?
-- Емоційна була.
Можливо, її слова мали емоційний підтекст, але не можу стверджувати, що вона була надто емоційною. Вона звернулася до міністра енергетики з серйозним закликом до дії. Світлана Гринчук підкреслила наявність проблем і зазначила, що попереду нас чекає важка зима. Це дійсно було важливо.
Відбулися презентації щодо різних аспектів забезпечення енергетичної безпеки. Наприклад, "Енергоатом" представив звіт про свою діяльність, "Укренерго" озвучило свої досягнення, а представники гідроенергетики також поділилися інформацією про свою роботу. Це відбувається постійно. Ніколи не виникає ситуації, коли президент запитує: "Хто ви? Де ви? За що ви відповідаєте?"
Присутні на заході керівники зазначених підприємств представляють свої звіти. Вони діляться інформацією про досягнення, яких вдалося досягти. Чи отримали вони якісь зауваження? Безумовно, так. Їм були поставлені нові завдання, які потребують термінового виконання в контексті виконання певних завдань.
У вашій сфері діяльності існує Державна агенція відновлення, про яку ми вже говорили раніше. На посаді першого заступника голови там працює Микола Бойко, відомий деяким під прізвиськом "Коля 30%". Чи знайомі ви з цим і можете роз'яснити, про що йдеться?
Я ніколи раніше не стикався з цим. Більше того, можу стверджувати, що як Сергій Іванович Сухомлин, так і Микола Миколайович Бойко є справжніми професіоналами і розумними людьми. Я впевнений, що вони добре усвідомлюють свою відповідальність і ті важливі питання, які викликають обговорення в суспільстві. Я переконаний, що керівництво агентства складається з порядних та адекватних осіб.
Зміщуємо фокус з енергетичної сфери на регіональну політику. Підготовлюючись до нашої зустрічі, я переглянув більшість ваших публічних виступів. Мене зацікавило, що на ваших ефірах фон за вами розмитий, що, очевидно, робиться з міркувань безпеки.
Водночас у цих передачах ви безпосередньо ділитеся інформацією про наміри зведення газових котелень у Зеленодольську та газотурбінної електростанції в Жовтих Водах, фактично надаючи ворогу важливі дані. Чи могли б ви прояснити це рішення?
Чи могли б ви вказати місце, де це трапляється?
Ось ваша цитата: "У Зеленодольську планується впровадження модульних газових котелень, а в Жовтих Водах розпочнеться велика ініціатива зі створення газотурбінної електростанції". Це ваша оригінальна цитата.
Якщо дійсно мала місце така комунікація, то вона була некоректною. Мене насправді дивує, що між нами відбулася подібна взаємодія.
Це ваш власний вислів.
Добре. Давайте зараз перевіримо, що саме це таке. Я ставлюсь до цього дуже уважно. Краще вже й не виходити в ефір, ніж говорити про це. Проте, знову ж, відбувається багато різних подій.
Це не є звинуваченням, а спробою збагнути вашу точку зору.
Дозвольте повторити: така комунікація є недоречною. Якщо ми зможемо знайти мої висловлювання на цю тему, я буду ставитися до себе надзвичайно серйозно.
Ви вже можете приступити до справи. Що стосується програми підтримки для регіонів, що перебувають у близькості до фронту, одним із її аспектів є виділення 19 400 гривень на придбання дров. Це правило поширюється на осіб, які проживають в радіусі 10 кілометрів від лінії фронту?
Вот так.
Як перевезти дрова на відстань 10 кілометрів до лінії, якщо зона безпеки складає понад 20 кілометрів?
Це стосується всіх населених пунктів, згаданих у наказі №376 нашого міністерства. Ідеться не лише про 10-кілометрову зону, а про більш розширену територію.
У цьому випадку інша територія виступає як особливий випадок.
Там понад 200 населених пунктів.
-- Там акцент на 10-кілометровій зоні. Прямий витяг з цього рішення: "грошова допомога буде надана одержувачам, які на момент подання заявки проживають у територіальних громадах (населених пунктах "у межах 10-кілометрової зони від державного кордону з РФ або лінією фронту. А також на території активних воєнних дій поза межами 10-кілометрової зони в Сумській, Харківській, Херсонській, Луганській, Донецькій, Дніпропетровській, Запорізькій, Миколаївській та Чернігівській областях").
Добре, розглянемо цю тему: що ж являють собою прифронтові території? Існує 376-й наказ нашого міністерства, який визначає, які саме громади або населені пункти підпадають під його дію.
Частина друга. Яким чином буде здійснено їхнє транспортування? Це питання перебуває в компетенції обласної військової адміністрації, а також районних військових адміністрацій і місцевих громад. Вони несуть відповідальність за організацію цього процесу.
Третє - чи потрібно це? Там живуть люди, там живуть українці і, звичайно, вони потребують допомоги. Не надати їм цю допомогу неможливо, тому так, це робиться, так, це потрібно.
І в цьому контексті мені дуже хочеться з вашою допомогою розібратися в логіці ситуації. З одного боку, ми закликаємо українців: "Не зволікайте, виїжджайте з небезпечних районів". Але багато з них не можуть це зробити, оскільки у них немає коштів та місця для переїзду. Чи не було б доцільніше виділити ці 19 400 гривень на евакуацію з прифронтових територій?
Знову хочу підкреслити: це не лише 10 кілометрів. Справа не в тому, що йдеться виключно про цю відстань. Говоримо про всі громади, що зазначені в 376-му наказі. Це важливий момент, просто зафіксуйте його. Я не підкреслюю це без причини. 376-й наказ формує наші дії на основі запитів обласних військових адміністрацій та військових, які визначають зони активних бойових дій і потенційних конфліктів.
Це не лише 10-кілометрова територія, але й інші населені пункти, на які це також поширюється. У десяти областях, згаданих у цьому указі, проживає значна кількість населення — не менше 5,5 мільйона осіб.
У програмі "Єдині новини" піднімалося важливе питання: які дії можуть вжити українці, щоб пережити цю зимову пору без зайвих переживань? Ви відповіли: "Нам потрібно проявляти розумність і послідовність, дбати про власне благополуччя, підтримувати сусідів, економно використовувати електроенергію і усвідомлювати, що національні ресурси обмежені".
Чи не складається у вас враження, що влада не надає жодних конкретних рекомендацій населенню щодо необхідних дій? Наприклад, було б корисно порадити людям купувати генератори, павербанки, електричні ковдри та готуватися до складних обставин.
Що стосується деталей, ви абсолютно праві, і я навіть не знаю, що ще можна сказати. Вважаю, що ми намагаємося чітко донести інформацію, виходячи з тієї реальності, яку спостерігаємо. Адже війна триває вже чотири роки.
11 січня в нас буде по протяжності цієї війни вже більш ніж напад Німеччини на СРСР. Усі ці чотири роки ми комунікуємо про те, що потрібно робити, який має бути call to action. Ми впроваджуємо програми уряду, які допомагають бізнесу, які допомагають громадам пройти цю зиму. У нас зараз така розмова, вона дуже класна і дуже правильна, але я себе відчуваю в ній росіянином.
-- Чому?
Так, розмова складається так, ніби я відповідальний за те, що триває війна.
Пригадуєте, як ви відповіли на запитання, хто несе відповідальність за енергетичну безпеку і хто в цьому винен? Міністр енергетики. А якщо глянути на відео з росіянами, то у них у всьому винні всі, тільки не Володимир Володимирович.
-- Дивіться, така історія... У чому винен я як посадова особа? У мене є різні галузі моєї відповідальності, моєї вини. Ну, наприклад, я можу відчувати себе винним як людина, що я чогось не зробив, але я розумію, що це неможливо було. Я так собі думаю. Або я розумію, що це можливо і ми це не зробили, але це не моя зона відповідальності. А є прямі речі, за які я відповідаю і за які я потім, не сьогодні, буду нести пряму свою відповідальність як посадова особа.
Мені важливо зосередитися як на посадовій відповідальності, так і на власних принципах, щоб не опинитися у ситуації, коли за невірні вчинки доведеться відповідати все життя. Я хочу підкреслити, що не вчинив жодних дій, які могли б зашкодити. Присягаюся перед Українським народом, що жодного разу не вдавався до дій, які могли б призвести до негативних наслідків.
Ні я, ні мої колеги, не вважаю, що вони причетні до цього. Я впевнений у цьому, і це не просто порожні слова чи самовпевненість. Я це усвідомлюю, адже ми разом вже чотири роки живемо та працюємо. Проте існує серйозна проблема — війна. На нас напала країна, яка перевищує нас за потужністю, має інші ресурси і має чітку стратегічну мету, визначену на сотні років вперед.
-- Ви ж самі кажете, що Київ за 550 кілометрів до війни. У цьому відчувається натяк на те, що Київ відірваний від реальності. А чи немає тут внеску влади, яка максимально заколисує суспільство хорошими новинами?
Це завжди питання балансу. Давайте розглянемо, між чим саме нам потрібно підтримувати рівновагу. У нас є вагома військова складова, і це створює величезне навантаження. Що ж зараз об'єднує нашу націю? Як особа, відповідальна за регіональну політику, можу стверджувати: це цвинтар. Саме він є тим єдиним, що на даний момент об'єднує нашу країну.
Чи можна звинуватити владу? Звісно. Чи понесе вона відповідальність? Так, це неминуче. Проте важливо усвідомлювати, що основна відповідальність лежить не лише на керівництві. На мою думку, головна провина — на росіянах. Вони розпочали агресію проти нашої країни, а не ми самі завдали удару.
-- Весь інтернет пише, що Олексій Кулеба - людина Єрмака. Єрмак звільнений. Ваші позиції стали слабші після його звільнення? Чи відчуваєте якісь натяки в стилі "Олексію, дякую, тобі пора"?
Я повністю віддаюся своїй роботі. Вже давно не цікавлюся Telegram та соціальними мережами. У мене є власний підхід до отримання інформації.
Про лікарню в Ізюмі, електрообігрівачі в Херсоні і того, хто скаже Зеленському "ні"
Давайте розглянемо процес відновлення об'єктів у прифронтових регіонах. Наприклад, наразі в Ізюмі заплановано відновлення лікарні. Чи чули ви про це?
Вот так. У нас є деякі об'єкти, які були відновлені, але, на жаль, були знову пошкоджені або зруйновані. Це не тільки лікарня в Ізюмі, це й навчальний заклад.
Моя політична позиція стосується цього питання наступним чином. На початку повномасштабного вторгнення було ухвалено рішення, що ми розпочнемо відновлення країни ще під час активних бойових дій. Чому було обрано саме цей підхід? Це важливо як для економічної стабільності держави, так і для того, щоб продемонструвати, що ми маємо план дій, що ми не опускаємо руки і продовжуємо працювати на всіх фронтах.
Можу надати вам деякі дані. На мою думку, ті об'єкти, які були знову знищені, не перевищують усіх досягнень, які ми реалізували за цей період. Ця стратегія існує з 2022 року і базується на нашій меті швидкого відновлення.
Чи доцільно відновлювати лікарню в Ізюмі?
На мою думку, рішення в даному випадку було ухвалено керівником Харківської обласної військової адміністрації (Олегом Синегубовим) разом із міністром охорони здоров'я.
Він, до речі, з'явився тут приблизно півгодини чи годину тому (перед початком інтерв'ю кореспонденти ЕП помітили Синєгубова в холі Міністерства розвитку громад, де він чекав на ліфт з пакетом у руках. Згодом журналісти знову помітили його, коли він виходив з кабінету Олексія Кулеби, вже без пакета).
-- Значить у цьому був сенс.
-- Ось фото: розбита міськрада Ізюма у 2022 році після деокупації, відновлена міськрада у 2023 році і міськрада Ізюма зараз знову зруйнована. 183 мільйони гривень були закопані в ремонт і знищені за секунду ракетою. Те саме, тільки в масштабі 1 мільярда гривень, буде "закопано" в лікарню.
Варто зазначити, що рішення було ухвалене під час процесу деокупації. На мій погляд, це було дуже надихаюче і емоційне рішення.
-- Так ось же зараз відновлюється лікарня в Ізюмі.
Якщо ви звернетеся до мене з питанням, я з радістю поділюся думкою, що всі ці споруди слід зводити під землею. У Сумській, Херсонській та Запорізькій областях ми переміщаємо всю цю інфраструктуру під поверхню. Вважаю, що у 2023 році, коли приймали рішення, можливо, існували інші підходи до того, як все буде розвиватися далі.
Залиште міську раду в минулому. Наразі ми зводимо лікарню... Ви маєте владу. Вплиніть на ситуацію і зупиніть це.
У цій лікарні в даний час надають медичну допомогу пацієнтам, наскільки мені відомо.
Ви зараз завершуєте будівництво цієї лікарні, а Ізюм знаходиться всього за 25 кілометрів від фронтової лінії. Яка ж тут логіка?
Вам відомо, скільки осіб наразі проживає в Запоріжжі?
Переконаний, що кількість залишилася практично такою ж.
— 470 тисяч. Це в Харкові?
-- Теж не сильно змінилася. До чого ви?
-- Я до того, що там живуть люди. І живуть вони за 20 кілометрів від лінії фронту, за 40 кілометрів від лінії фронту. По-різному. Я ще раз вам кажу, що я себе відчуваю руским, який напав на всіх. У нас є логіка, просто ви її не чуєте. Ви 376-й наказ чуєте з третього разу, що ж я вам можу розказати про енергетику?
Це не просто питання. Якщо ви передбачали, що у 2022 році ми будемо піддаватися атакам 500 дронів і 70 ракет кожні десять днів, то дайте мені цей зошит, я також хочу його переглянути.
Це непросте питання, яке не обмежується лише нашими бажаннями чи можливостями. Чи існують чутливі аспекти, пов’язані з корупцією? Так, такі аспекти є. Чи були вони ідентифіковані? Так, були. Давайте розглянемо ситуацію і чекаємо на рішення. Але чи правильно звинувачувати всіх без винятку? У чому конкретно я можу бути винен?
Жодне запитання не було висунуте з наміром звинуватити.
Я намагався чітко і послідовно відповідати на ваші запитання. Хочу, щоб ви розуміли, де проходять мої межі. Протягом чотирьох років я щодня працюю, щоб не відчувати сорому перед військовими. Я втратив багато друзів і маю безліч особистих історій. Це не свідчить про те, чи я хороший, чи поганий. Я просто роблю те, що в моїх силах. Десь я здатний на більше, а десь – на менше.
Припиніть зведення цієї лікарні та витратьте мільярд на більш доцільні проекти.
Дозвольте мені озирнутися назад. Протягом приблизно півтора року у нас була цікава історія. До нас завітали кілька антикорупційних каналів і заявили: "Ви просто нелюди, ви крадете в Херсоні з підземних сховищ, з підземної школи. Вам не вижити, горіть у вогні пекельному". Ось така жвава бесіда.
Ми вислухали їх, і я запитав: "Зрозумів. Чи можете сказати, скільки людей проживає в Херсоні?" Відповідь була: "Яка різниця? Ми там були, все бачили. У нас вже є свої висновки". Я продовжую: "А як щодо дітей? Чи вважаєте ви, що вони мають право на освіту?" "А навіщо це потрібно?" — відповідають мені. Я уточнюю: "Не знаю, просто питаю, чи мають вони таке право. Чи має їхня мати право вирішувати це питання? Чи повинні ми надати їм таку можливість?" "Так, повинні", — кажуть вони. Тобто, ми повинні створити умови, але ви "крадете". Я відповідаю: "Якщо це дійсно так, то це вже інша тема, і ми можемо її обговорити".
Ви вже надали відповідь на це запитання, зазначивши, що ніхто нічого не вкраде.
Щодо ситуації в Ізюмі, можу вас запевнити, що ми обов'язково розглянемо це питання. Якщо виявиться, що потрібно вжити заходів, я вам це обіцяю.
Це всього лише ілюстрація.
Я на даний момент не можу точно вказати, на якому етапі перебуває ситуація. На жаль, не можу надати детальної інформації про те, що відбувається. Проте я особисто вивчимо це питання та підтримуватиму зв'язок з першою леді та іншими відповідними особами. Якщо це дійсно так, ми ініціюємо обговорення можливості призупинення цього будівництва. Хочу наголосити: якщо ми знищимо всю інфраструктуру в цьому регіоні, а вони відповідають нам тим самим, і ми не зможемо відновити її, то люди просто залишать свої домівки.
Вони мусять це виконувати, адже весь Ізюм вже в сітках, і дрони вже літають над містом. Яка ж лікарня?
За ними вирушають і крокують військові.
— Вони нікуди не зникають.
Зверніть увагу, що військові не стануть захищати території без населення. Це призведе до гібридного захоплення наших земель. І це не просто моя точка зору. Такі події спостерігаються на прикордонних районах та на всіх наших фронтових лініях.
Інша історія з регіонів. Після чергового обстрілу керівник Херсонської обласної адміністрації Олександр Прокудін виступив із заявою, що, враховуючи важку ситуацію в місті, місцева влада розпочала переговори з партнерами з метою надання жителям Херсона електричних обігрівачів.
Ви не Прокудін і питання не до вас, але в контексті того, що ви відповідаєте за регіональну політику: куди ці обігрівачі вмикати, якщо світла немає?
Це сталося після ушкодження теплоелектроцентралі. Що зазвичай відбувається в подібних ситуаціях? Енергетики використовують термін "на розетці". Це означає, що люди починають обігрівати свої оселі, підключаючи електричні обігрівачі до розеток, щоб підтримувати комфортну температуру в квартирах.
На мою думку, ми вже розглядали цю ситуацію. До Херсонської обласної військової адміністрації надійшло звернення від міжнародних партнерів, які готові були надати 3 або 5 тисяч обігрівачів. Проблема полягає не в самій комунікації, а в тому, що Прокудін повинен був мати ці обігрівачі в наявності або знати, де їх можна оперативно отримати.
Чи справді ви вважаєте, що вони необхідні?
Обігрівачі? На мою думку, вони можуть виявитися корисними для окремих категорій людей, особливо для тих, хто перебуває у вразливих ситуаціях.
-- А де їх підключати?
-- Там є світло, воно ж так само працює, як і по всьому Лівобережжю, воно працює по графіку. У момент, коли вмикається світло, як людині зігрітися? Вона вмикає обігрівач. Це стала практика. Це насправді завжди так відбувається.
Останні два запитання. Перше. Можливо, ми пропустили деякі важливі аспекти або теми, про які вам хотілося б поговорити. Будь ласка, діліться своїми думками. Що б ви хотіли донести до аудиторії загалом?
На мою думку, наше інтерв'ю було більше зосереджене на темі енергетики, і ми не приділили достатньо уваги питанням, що безпосередньо стосуються моєї сфери відповідальності. Сподіваюся, я зміг відповісти на всі запитання, які стосувалися як начальників ОВА, так і прем'єр-міністра, і всіх інших. Власне, це була дуже продуктивна та змістовна розмова.
Повірте, у мене є багато цікавого, що можна обговорити. Проте, вважаю, що під час цього інтерв'ю ми зосередимося на питаннях енергетичної безпеки та загальній ситуації, яка склалася.
-- Може, є важливі теми, на які ви б хотіли поговорити, а нам не вистачило розуму поставити такі питання?
Я хотів би висловити вам свою вдячність. Ви намагаєтеся об'єктивно висловлювати свої думки, і це дуже цінно. Мені здається, що існує певна відстань, яка не повинна бути в нашому сприйнятті, що іноді виглядає ворожим.
Ми повинні усвідомлювати, що в різних місцях існують абсолютно різні погляди на те, що відбувається. Наша головна мета полягає в підтримці цього крихкого балансу, який потрібно зберігати.
Чи потрібно нам інвестувати мільярд гривень у відновлення лікарні в Ізюмі? Ні, не потрібно. Чи варто зводити підземну інфраструктуру в Ізюмі? Однозначно, так. Чи необхідно будувати підземні навчальні заклади в Запоріжжі та Харкові? Безумовно, так.
Ми поки що не маємо чіткої уяви, як саме будемо використовувати ці ресурси в майбутньому. Сподіваємося, що не так, як у школах. Але ми впевнені, що знаємо, в якому напрямку рухатимемося. Тому нам потрібно навчитися жити в цьому балансі. Щодо зошита і того, що нас чекає попереду, я вважаю, що моя концепція досить проста: стіни - це не наш вибір, а от тунелі - це те, що ми обираємо.
-- Перекладіть.
В Ізраїлі стіна відокремлювала їх від Газу, і ми стали свідками результатів цього розділення. Я не бажаю коментувати нашу стіну. Тунелі, які були зведені в Газі, це те, що нам слід врахувати в майбутньому, і це питання, яке потрібно піднімати під час відновлення. Важливо вести чесний діалог з громадянами про це, коли ми досягнемо справедливого миру або будемо святкувати перемогу.
Це суттєво вплине на наше сприйняття світу, і не всі мешканці Харкова, які нині там перебувають, готові будуть залишитися та жити в таких умовах. Нам також слід це усвідомлювати.
Херсон виявиться ще більш складним завданням, оскільки реалізувати це там за допомогою інструментів буде неможливо. Одеса, з одного боку, має свої катакомби, але з іншого – вони не дадуть нам жодного практичного рішення в оборонному контексті. Це питання повинно стати важливою частиною нашого процесу відновлення, про що ми повинні дійти згоди всередині країни, і принаймні, щоб наш противник був про це обізнаний.
Яка ваша найбільша помилка, про яку ви шкодуєте? Чи не є однією з них те, що в команді Зеленського немає особи, здатної відверто сказати йому "ні"?
-- Це неправда. Йому кажуть "ні". Можливо, не всі, але точно кажуть. Розмови бувають різні.
Чи є ви одним з них?
Я можу з упевненістю висловити президенту свою точку зору, так, як я її сприймаю і розумію, і вона не завжди буде відповідати його уявленням. Це абсолютно точно.
-- Щодо помилки.
У мене їх було чимало. Ви справді вважаєте, що ми існуємо в бездоганному світі? Як сказав Черчилль, розвиток полягає в русі від однієї помилки до іншої. Жахливий аспект полягає в тому, що інколи прийняття рішень вимагає швидкості і динамічності. Важливо усвідомлювати, що ваша помилка може мати серйозні наслідки для життя інших людей.
#Україна #Донецька область #лікарня #політика #Луганська область #Харківська область #Київ #Росія #Росіяни #Запоріжжя #Харків #Чернігівська область #Дніпропетровська область #Миколаївська область #Уряд України #Радянський Союз #Українська гривня #Херсонська область #Херсон #Одеса #Служба безпеки України #Володимир Путін #Володимир Зеленський #Національна енергетична компанія «Укренерго» #Енергетична галузь #Офіційний #Прем'єр-міністр #Укргідроенерго #Ізюм #Комунікація #Вінстон Черчилль #Жовті Води #Трансформаторна підстанція #Ставка Верховного Головнокомандування #Верховний Головнокомандувач #Місто Газа #Зеленодольськ, Дніпропетровська область #Президент (урядова посада) #Передня лінія #Перетворювати #Вольт #Ракета #Логічно #Персонал (військовий) #Міністерство (урядовий департамент) #Сумиська область #Енергетичний атом
